Sedan tio år bor Jan Nilsson, dekanus vid den medicinska fakulteten vid Lunds universitet och professor i medicin vid Universitetssjukhuset Mas i Malmö, några veckor i Los Angeles varje sommar. Hans forskargrupp inom kärlbiologi i Malmö har ett samarbete med en grupp på UCLA, University of California Los Angeles, och själv har han en gästprofessur där.
? Amerikanerna har en annan syn på forskning än vi svenskar. Det finns en optimism och framåtanda i amerikansk forskning där ingenting är omöjligt, säger Jan Nilsson.
? Det är stimulerande att få möjligheten att arbeta med både den svenska eftertänksamheten och den amerikanska gåpåarandan.
Det är någon vecka kvar till den årliga resan till USA och vi träffas en sommardag i Malmö för att diskutera svensk medicinsk forskning. Frågan är aktuell då en ny forskningsproposition ska läggas under hösten.
Jan Nilsson var engagerad i den utredningsgrupp som under Vetenskapsrådets flagga förra våren presenterade rapporten Svensk medicinsk forskning ? finansiering och konkurrenskraft.
För honom är det enda som är intressant för Sverige att ligga i den internationella forskningsfronten.
? Ligger man inte där är man inte en intressant partner för den internationella läkemedelsindustrin.
Hur mår egentligen svensk medicinsk forskning i dag?
? Den mår bra, tycker jag. Vi har en god tradition att stå på med väldigt många duktiga yngre forskare. Men vi ser en allt tuffare konkurrenssituation framöver, både internt och mellan olika länder.
Vad beror det på?
? Sverige har legat i den absoluta forskningsfronten väldigt länge. Vi gjorde det definitivt på 60-, 70- och en bit in på 80-talet. Men sedan har vi tappat. Men nu har våra främsta konkurrentländer, Kanada, USA, Storbritannien och Australien, gjort oerhört kraftiga offentliga satsningar på medicinsk forskning under de senaste tio åren.
Betyder det att de länderna har en annan syn på forskning?
? Jag tror att den grundläggande synen är densamma, men det är uppenbart att man från regeringarnas sida har sett att det är av strategiskt intresse för nationen att satsa på den medicinska forskningen. Man har prioriterat det på bekostnad av andra områden i statsbudgeten.
? USA satsar i dag tio gånger mer per capita än vi i Sverige, och i de andra länderna är satsningen tre till fem gånger större. Det kommer att bli väldigt problematiskt för Sverige att hänga med i den internationella frontlinjen under de vilkoren.
Vilka reaktioner har ni fått från Utbildningsdepartementet?
? Vi upplever att vi får en stor förståelse från utbildningsdepartementet, men vi har inte sett det omsättas i prioriteringar. Utbildningsdepartementet tycker säkert att det är bra att vi satsar på och prioriterar forskning. Men det måste också vara något som både närings- och finansdepartementen ställer sig bakom eftersom det är en föresättning för att svensk industri ska kunna utvecklas.
Finns den samsynen?
? Vi upplever att det under den sista tioårsperioden inte funnits någon ekonomisk prioritering av forskning och utveckling från statens sida. I till exempel Finland prioriteras det här på ett helt annat sätt. Där finns ett gemensamt råd för forskningsfrågor som statsministern själv leder. Där sitter även finansministern med, flera andra ministrar samt representanter från industri och universitet.
? Vår framtid ligger i den högteknologiska industrin och i kunskapsindustrin. Där är regeringen enig med oss men ekonomiskt har man inte orkat prioritera detta, det är mest ord än så länge.
Jan Nilsson menar att både läkemedelsindustrin och den spirande bioteknikindustrin är lättflyktig i dag.
? I en rapport från Boston Consulting Group, som kom för två år sedan, som beskrev Öresundsregionen, var man väldigt tydlig med att industrin kommer att flytta dit man hittar de bäst finansierade och mest framgångsrika offentliga forskningsmiljöerna. Där är det mest intressant för industrin att vara.
Varför?
? Därför att där hittar industrin de bästa samarbetsparterna. Vi har haft sådana miljöer i Sverige, till exempel runt Göteborg, Karolinska institutet, Uppsala och Lund. De finns kvar, och är lika starka i dag som tidigare. Men med de enorma satsningar som gjorts på sådana miljöer i framför allt Kalifornien och Boston, så har de växt förbi oss. Då bryr sig inte industrin om att vi fortfarande är lika bra om någon annan blivit mycket bättre. Det är helt enkelt en överlevnadsfråga för Sverige.
Vad är viktigast för oss att åtgärda?
? Det behövs en kraftfullt förstärkt offentlig finansiering av medicinsk forskning.
? Tillsammans med det måste universiteten bli bättre på att överskrida ämnesgränser. Vi måste också hitta nya arbetsformer inom universiteten, där vi bryter ner de gamla institutionerna och skapar nya kreativa forskningsmiljöer, som man gör på ett helt annat sätt i USA.
Behovet att hitta nya arbetsformer tror Jan Nilsson delvis hänger samman med den europeiska universitetstraditionen med starka centrala universitet och starka ämnesområden.
? I tider med snabb utveckling inom olika ämnesområden kan sådana gränser förhindra att man hittar nya samarbetsformer som krävs för att på ett effektivt och snabbt sätt kunna bearbeta problem och ta tillvara alla förutsättningar som finns.
? Där är vi ense med regeringen, att vi behöver tydligt starka forskningsmiljöer. Det enda som är attraktivt för studenter och utländska forskare som vill hit, för samverkan med utländska universitet och läkemedelsindustrin, är en tydligt stark forskningsmiljö inom ett definierat område, till exempel neurovetenskap eller diabetes.
Hur har ni gjort?
? Vår fakultet har i två steg, under en tioårsperiod, gått från 100 institutioner till först 20 och nu ner till sex. Nu fungerar institutionerna mer som administrativa stödorganisationer, där forskningen ligger tvärs över institutionerna inom självskapade programområden. Det tror vi skapar en större flexibilitet och en större dynamik.
Jan Nilsson anser också att vi måste hitta bättre samverkansformer mellan universitet och företag, och bättre förutsättningar för nyskapande av företag.
? Tidigare fanns ofta starka personunioner mellan läkemedelsindustri och universitet, när företagen var svenska och hade kontor här i Sverige. Det föll samman i och med internationaliseringen. Kontakterna har blivit sämre vilket gör det svårare för oss att arbeta lokalt. Om man som forskare tidigare gick till Astra eller Pharmacia med en idé letar du i dag över hela världen efter samarbetsmöjligheter. Så gör även läkemedelsföretagen idag. Därför måste vi i Sverige bli mycket mer synliga på den internationella arenan.
? En annan komplexitet i det avseendet är att utvecklingen av nya innovationer ofta sker i de små bioteknikföretagen och inte i de stora företagen. Vi på universiteten måste bygga upp relationer med dem, som vi gjorde med de stora företagen tidigare. Det är på gång men det tar tid. I dag sitter ofta våra gamla kollegor i bioteknikföretagen istället för i de stora läkemedelsföretagen.
? Samtidigt måste förutsättningarna för nyföretagande bli bättre i Sverige. Vi är väldigt bra på att ta fram forskning och ganska bra på att ta fram patent men vi är inget vidare av att göra företag av det. Det handlar både om regelverk och skattelagstiftning, men det är också en mentalitetsfråga och en historisk fråga i Sverige. Vi måste bli bättre som ?businessmen?. Jag tror att vi har mycket att lära av våra invandrare där.
Jan Nilsson menar också att samverkan mellan forskning och sjukvården måste bli bättre.
? Tidigare fanns en tät samverkan mellan sjukvården och universiteten, ofta var professorn chef både på institutionen och för den kliniska verksamheten, vilket underlättade. Miljön där universitetet sitter inne i sjukvården är unik. Men sjukvården och universiteten har gått skilda vägar sedan det gyllene 70-talet. Man har skruvat åt de ekonomiska kraven på att redovisa och på effektivitet, vilket har gjort att vården ska producera så mycket sjukvård som möjligt för så lite pengar som möjligt.
? Samtidigt har forskningen varit tvungen att gå mot den forskningen som ger mest anslag och det är i huvudsak molekylärbiologisk experimentell forskning. Och ingen, utan att det var medvetet från något håll, har tagit ansvar för forskning och utveckling som ska driva sjukvården framåt. Det började man inse i mitten av 90-talet.
Han tror att det kommer att bli svårt att gå tillbaka till det som var.
? Det är en överlevnadsfråga både för vården och den medicinska forskningen ? vi måste hitta en ny lösning. Sjukvården måste först formulera sitt behov av vilken forskning och utveckling som krävs för att hålla kvaliteten uppe, för att utveckla sin egen verksamhet och för att lösa de problem som finns i vården i dag.
Jan Nilsson menar att vården måste ha den akademiska forskaren för att kunna utföra den här sortens forskning.
? Om sjukvården börjar strukturera sina patientmaterial och följa upp vad man gör på ett kontrollerat sätt skapar det fantastiska förutsättningar för att göra medicinsk forskning som utvecklar sjukvården. Men det kräver gemensamma målsättningar och gemensamma strategier. Därför måste universiteten och sjukvården hitta sitt gemensamma intresseområde, vilket ger en win-win-situation för oss båda.
I rapporten från Vetenskapsrådet skriver ni att anslagen måste öka tre gånger bara för att hänga med i utvecklingen? Hur mycket pengar handlar det om?
? Egentligen handlar det om ganska små medel sett till hela statsbudgeten. Vi anser att anslagen till vetenskapsrådet för medicin bör tredubblas från 400 MSEK per år till 1 200 MSEK per år, och anslagen till de medicinska fakulteterna ska öka med 250 MSEK per år. Sammanlagt handlar det om runt 1 500 MSEK per år. Det är naturligtvis mycket pengar men vi tror att det är en satsning som är nödvändig om Sverige ska stå kvar och konkurrera inom den medicinska och bioteknologiska sektorn. Det handlar om ett vägval för regeringen.
Varför behöver vi egentligen medicinsk forskning av världsklass i Sverige?
? Av två skäl. Dels är det viktigt för att kunna erbjuda en sjukvård med högsta internationella kvalitet. Om vi istället anser att vi ska ta in kunskap i andra hand från andra länder kommer vi ha en sjukvård som hela tiden ligger steget efter i kvalitet.
? Dels för att vi ska ha kvar en läkemedels- och bioteknikindustri som bidrar till utvecklingen av landet ? då måste vi ligga i toppklass. Ligger vi i en mellanklass så är vi inte intressanta för industrin.
Håller svensk universitetsutbildning sådan kvalitet som behövs för att kunna bedriva forskning av världsklass?
? Ja, det gör den. Vi gjorde en stor internationell utvärdering av medicinska fakulteten i Lund för ett år sedan. Där var man väldigt tydlig och påpekade att den yngre generationen studenter och forskare som fanns hos oss var i helt jämförbar klass med vad man såg i de bästa miljöerna. Det var istället resurserna som de yngre forskarna fick som inte alls var i samma nivå.
? Kvaliteten på våra studenter och forskare ser jag inte som något problem. Men vi kan bli bättre på att odla och premiera våra bästa talanger.
Inom vilka områden ska Sverige ligga i världsklass?
? Det viktiga är att det inte bestäms i en top-down-process. Vi måste låta forskningen tävla i ett konkurrenssystem och låta de bästa miljöerna utvecklas och prioriteras i ett sånt system. Så arbetar vi i Lund och Malmö i dag. Alla forskare har fritt fått bilda programstrukturer på bas av vad man anser vara de bästa formerna för vetenskaplig samverkan. Sedan har vi låtit internationella utvärderare bedöma vilka som varit bäst och då har vi prioriterat och valt att stödja dem ekonomiskt. I längden tror jag att den här modellen där man i konkurrens får tävla om medel skapar en mer kreativ miljö.
? I diskussioner med kollegor i Storbritannien och USA ser man med viss förundran att vi har en sån bottoms-up-approach i vår styrning. I de länderna har man mycket tydligare en styrning uppifrån vilka områden som gäller.
Ska vi satsa på bredd eller spets eller både och?
? Vi måste satsa på kvalitet och det gör att vi inte kan ha en för stor bredd. Däremot kan vi skapa starka miljöer som kan lyfta upp omgivningen. Vi har haft problemet att några starka grupper har levt lite för isolerat och inte tagit ett ansvar att lyfta upp kvaliteten på den omgivande miljön. Där behöver vi bli bättre. Men vi kan inte ha forskning i världsklass inom alla områden.
Hur arbetar ni i dag?
? Vi arbetar i treårscykler. I vårt ekonomiska stöd till programmen tänker vi att ett program, om det blivit framgångsrikt, ska efter fem år ha blivit så starkt att det bör klara sig självt. Då är de också intressanta för industrin. Klarar det sig inte själv är det nog klokt att fakulteten prioriterar medel åt ett annat håll.
Hur attraktiv är forskningsmiljön här i Lund/Malmö i ett internationellt perspektiv?
? Svensk forskning generellt har ett väldigt gott anseende, av flera skäl. Dels för att vi har haft oerhört hög kvalitet på den medicinska forskningen och fortfarande har det. Vi ska inte underskatta betydelsen av Nobelpriset för att lyfta fram svensk medicinsk forskning.
? Sedan har vi genom åren haft starka miljöer som växt fram, till exempel neurobiologi på KI, som attraherat mycket kontakter utifrån. Det bidrar till att verksamheterna växer sig ännu starkare. Vi har ett antal sådana miljöer här i Lund och Malmö som växer sig allt starkare och blir allt mer attraktiva, både för utländska forskare och för finansiärer.
Vilka miljöer är det?
? Stamceller, som gått ihop med neurobiologisk forskning, som arbetar med Parkinsons sjukdom, har blivit en oerhört stark miljö. Diabetes har här i Malmö växt fram till en av de ledande i världen. Vi har också en spännande miljö som kallas ?blood and defence?, en kombination av mikrobiologi, immunologi samt inflammations- och kärlbiologi, som är ett nyskapande och spännande programområde. Sedan har vi skapat ett område kring bindvävssjukdomar kopplat mot ortopedi och ledsjukdomar, ett område kring inflammation kopplat till reumatologiska sjukdomar och ett mot kärlbiologi.
? Programmen består av 5-20 olika stora forskargrupper, med kompletterade tekniker och vissa gemensamma frågeställningar. Det blir en attraktiv miljö, även för studenter och yngre forskare.
Varför är det så viktigt med en offentligt finansierad forskning? Varför kan inte pengarna komma utifrån?
? Staten har alltid varit garant för den helt fria grundforskningen, det är pengar som ges för att göra forskning av bästa kvalitet, oavsett område. Sedan finns det stiftelser som till exempel Hjärtlungfonden och Cancerfonden, som inte styr vår forskning, men ändå gör det till just dessa områden.
? Vi har också de statliga forskningsstiftelserna och inom EU som är betydligt mer inriktade på att stödja tillämpad forskning som snabbt kan översättas i nya produkter. Det är också viktig forskning men allt det kommer att falla om du inte har basen i den fria grundforskningen. Då har du ingenting. Därför kommer staten att vara nyckelaktören i det hela.
Ni visar i rapporten från Vetenskapsrådet att den medicinska forskningen över tid fått minskade statliga anslag. Ändå säger utbildningsminister Thomas Östros att anslagen ökar. Hur går det ihop?
– Det Thomas Östros menar är den totala finansieringen av all forskning, även den som sker inom industrin, som till exempel Ericsson och Astrazeneca. Där har vi legat i världstopp, kring tre procent av BNP. Däremot, vad gäller den offentligt finansierade forskningen, ligger vi inte bra till. Det finns en tilltagande konsensus mellan departementet och Regeringen att om vi jämför Sverige med de främsta konkurrentländerna, de anglosaxiska, så har vi halkat efter rejält i offentligt finansierad forskning.
? Beroende på vilka siffror man diskuterar kan man ju alltid säga att det är en ökning eller en minskning. Men efter det att Vetenskapsrådet kom med sin rapport om finansiering av medicinsk forskning har den här debatten tystnat ganska mycket. Vi är ganska överens om att slutsatserna i den rapporten är korrekta; att den medicinska forskningen i Sverige har haft en mycket sämre utveckling jämfört med både andra länder och med andra forskningsområden.
Har ni fått några förhandsindikationer om det blir ökade anslag i budgetpropositionen till hösten?
? Nej. Vi har fått tydliga indikationer att man ska prioritera ?life sciences? och till stor del medicinsk forskning. Sedan är väl oron, vilket också har varit tydlig från departementets sida, om det verkligen kommer att finnas några pengar att satsa. Där har vi inte fått något svar och kommer nog inte få det förrän forskningsproppen kommer någon gång i november eller december.
? Vi är ju medvetna om det statsfinansiella läget i dag. Det finns inga överskott att fördela. Jag tror att i den här situationen måste regeringen visa mod och prioritera forskning och utveckling före sånt som höjd ersättning i föräldraersättningen, sjukförsäkring eller annat.
De ekonomiska problemen som finns, ser det likadant ut på alla medicinska fakulteter i landet eller finns det skillnader?
? Det verkar som att ju större man är desto bättre klarar man sig när det är knapra tider. KI har nog klarat sig bäst medan de allra minsta, Umeå och Linköping, har det jobbigast.
? Det beror nog på att ju större du är desto konkurrenskraftigare blir du. De stora har redan upparbetade kontakter och har lättare att locka till sig externa samarbeten.
Hur ser situationen ut arbetsmässigt för dagens forskare?
? Den situationen oroar mig. Vi har expanderat forskarutbildningen ganska kraftfullt under senare år. Hela den expansionen ligger egentligen på icke-medicinare som naturvetare, framför allt tekniker, samt biomedicinare. Jag tror att det är bra att vi har många som är forskarutbildade till läkemedelsindustrin och bioteknikföretagen. Men vi ser att arbetsmarknaden ser väldigt osäker ut just nu. Och det finns en stor oro bland den här generationen forskare hur deras framtid ser ut. De med en läkarutbildning i botten har det bättre för de har alltid en framtid som läkare. Men många av dem klagar på att deras forskarutbildning inte värderas i sjukvården. Därför tror jag inte att deras kompetens utnyttjas på rätt sätt vilket kan få negativa konsekvenser på sikt och intresset för forskarutbildning kan minska.
? De som verkligen är oroade är de ickemedicinska forskarna. Möjligheten att få tjänst som professor är mycket begränsade. Vi har utgått från att industrin ska ta hand om dem men vi hör väldigt lite från industrin vad det gäller att visa upp sig som arbetsgivare. Och vi ser väldigt få jobb som utannonseras, speciellt under de senaste två-tre åren. Vilket har sammanfallit med att kapitalet har försvunnit. Och att pensionsåldern höjdes från 65 till 67 år, vilket gjorde att två årskullar nya forskare inte fick jobb.
Vad måste göras?
? Med en ökad offentlig finansiering av medicinsk forskning skulle möjligheterna och utrymmet öka för dessa. Men samtidigt måste läkemedels- och bioteknikindustrin visa ett större intresse att anställa yngre forskare. Annars är jag mycket rädd att de här personerna försvinner internationellt. På sikt leder det till att färre söker sig till en forskarutbildning, det kommer att sprida sig en pessimism gentemot medicinsk forskning. Vi kommer inte att kunna rekrytera de bästa personerna in i ett sånt system.
Är det svårt att behålla forskarna i Sverige redan i dag? Är de attraktiva utomlands?
? Vi börjar se det alltmer, men svensken är ganska hemkär. Samtidigt blir hela arbetsmarknaden mer internationell där många av våra post-docs i större utsträckning ser möjligheterna att stanna kvar utomlands. Rekryteringsmarknaden för nya professurer har blivit mycket mer internationell. Vi ser att de allra främsta och rikaste universiteten i Europa, till exempel Oxford, Cambridge och Max Planck-institutet i Tyskland, ser Sverige som en väldigt attraktiv rekryteringsbas med duktiga forskare och ett lågt löneläge. De kommer med ekonomiska bud som vi inte har en möjlighet att möta. Och de erbjuder en väldigt attraktiv miljö.
